───前回の記事はそこそこの反響がありました。4万PV弱、つまり3万数千人に見ていただいたと。
それは多いの？ 少ないの？
───多いですね。4年間休止していたブログにしては健闘したほうでは。
なにかコメントしている人はいましたか？
───SNSでは「おもしろい」「考えさせられる」といった類のコメントが多かったですね。否定的なコメントもそれなりにありました。まあ、内容が内容なので当然ですが。
私、そういうのは慣れてますから。
───はい。ただ「おもしろい」とコメントする人も含めて、読者の半分以上は李さんのアンチ、ないし李さんに否定的な立ち位置だと思いますよ。「正論だけど、言い方がね…」みたいな。
正論と思うならどうして受け入れないのでしょうか。
───もう少し李さんのイメージが良くならないと推せないですよ（笑）。
……。
【スイス戦について】
───そんな中、5月31日の日本代表メンバー発表を受けて神奈川新聞に寄稿しましたね。「10代の選手が一人もいないことに落胆した」と書いてありますね。
2年後の東京五輪、4年後のカタールW杯を見据えた監督交代であってほしかったけど、そうではなかったという落胆ですよね。
ハリルさんが10代の選手を選ばないのは理解できます。
彼の仕事はプロサッカー監督。自身の考え方、チームの作り方などをW杯を通してサッカーマーケットで評価を受ける仕事です。短期的であり長期的な側面もある。
選手も同じく、自身の能力を観てもらいより良いチームからのオファーを求めています。世界のサッカーマーケットは常に良い指導者、良い選手の発掘に懸命なんです。
───W杯は品評会としての一面がありますよね。
いずれにせよ、ハリルさんはサッカー監督の哲学やチーム作りを批評する世界マーケットの中で生きている。
「あのチームをよくここまで持ってきたな」とか「彼のようなタイプの監督がウチのチームには必要だ」といった批評をする人たちのマーケットです。
だから、ハリルさんは勝とうが負けようがW杯本大会では自身の哲学を見せつけなければなかったわけで。そういう背景があるから代表メンバーに10代の選手がいないのも理解はできる。
───西野監督の場合は話が違うと。
監督交代の経緯はわからないけれども、ハリルさんを解任して日本人である西野さんにするというなら、未来を見据えた判断であってほしかったですね。
───スイス戦はご覧になられましたか？
テレビで観ていましたけど。この試合のスタメンがコロンビア戦のスタメンなのだろうなという感じに見えました。
原口選手が良かったですね。イキがいいというか。
長友選手、本田選手、宇佐美選手、吉田選手あたりは及第点、酒井高徳選手、酒井宏樹選手はどちらがチーム内で評価されているのか、わかりませんが、酒井宏樹選手のほうが値打ちのあるプレーをできる選手です。イチかバチかのオーバーラップができる。後半に見せていましたけど。
長谷部選手、槙野選手は厳しいなと。
特に槙野選手はディフェンス技術の低さが目立ちました。
───ネットでは大島選手の評価が高いのですが。
大島選手はタイプ的には本田選手と同じタイプでボール奪取に特徴があるタイプではないように見えました。
スイスと日本で、ボランチに求める役割に違いがありましたよね。
スイスは後方に構えてガツンとボールを獲りに行く、ボール奪取に特徴があるタイプ。私がイメージするボランチはスイスのボランチに近い。
───大島選手は一列前のほうがいいと。
ただ、そのポジションだともっといい選手いますからね。鋭いタイプの。
長谷部選手はどうなんだろう、ボール奪取がいいわけでもないし。あれだけレフリーに抗議するキャプテンもいないですよね。語学力をアッピールしているのかもしれませんが。
長谷部選手にはキャプテンとしてもっとチームを高めてほしい。
───チームを高めるとはどのようなことですか？
お互いに要求し合う雰囲気作りですよね。
───攻撃陣については？
宇佐美選手と乾選手、どちらがいいのかなと考えると、乾選手は横のドリブル、宇佐美選手は縦のドリブルが特徴です。
2人ともドリブルしかしないと相手DFに見抜かれる懸念はありますね。少年のようなプレーというか。
───香川選手については？
いい部分は何もなかったですよね。それなら中島選手のほうが良かったと思います。もしくは他の若い選手とか。
あっと驚く抜擢がサッカーの素晴らしさなんですよ。
世界を見れば高校生の年代でW杯に出た選手だってけっこういます。会社とか一般の組織では起こりえないけれども、サッカーではそれが可能なんです。
【ガーナ戦について】
───ガーナ戦についてはどう思われますか。
ガーナ戦もテレビで観ていましたけど、良かったのはやはり原口選手。
酒井高徳選手は前に強いプレーが印象的でした。持って生まれたドイツの血ですかね。
槙野選手は体が強く人に強いのが評価されているのでしょうか？ その一方でディフェンスに必要なスキルが足りないとも思います。日本のディフェンス陣に多く見受けられることではありますが。
宇佐美選手は相変わらず少年のようなプレーでしたね。大人びたプレーができない選手です。
───大人びたプレーとはどのようなプレーですか？
前半、宇佐美選手が左からカットインしてインフロントでGKの左、つまりファーサイドにシュートを打った場面がありました。
あれはパターンのプレーですから。あそこでニアに打っていれば「あっ、大人びたな」となるですけどね。わかりやすいワンシーンで言うと。当たり前では通用しないのがW杯の世界です。
───なるほど。
宇佐美選手にはもちろんいい部分もたくさんありますけどね。代表に落選した中島翔哉選手とタイプとしては似ている。
2人とも少年のようなプレーをする。つまり、プレーに「いつ」「どこ」「なぜ」がない。ですから西野監督が宇佐美選手と中島選手を比較して、宇佐美選手を選んだのはそんなにおかしなことでもない。どちらもいい部分はあるけど、大人びたプレーはしないという意味で同じレベルにいるからです。
乾選手は試合に出ていませんでしたが、彼は高校時代からドリブルが上手く、スピードがあり潜在能力は相当高いものでした。だが彼も大人びたプレーが出来ない選手です。
───FW陣については？
大迫選手と武藤選手については50～60点くらいのプレーでした。
武藤選手はイマジネーションの部分ではおもしろいところはありますね。ただ現状では一流どころのクラブには絶対に行けない。
大迫選手は武藤選手よりはプレーに少し確実性がある。欧州の一流FWと比べると少し差はありますけど。
岡崎選手は、もし「滑らかなサッカー」をしたいのなら必要ない選手。ただ「滑らかな中にも強さも欲しい」という試合では必要になる場面もあるでしょう。
───本田選手と香川選手については？
本田選手は指導者が作れない選手、香川選手は作れる選手。タイプ的に見るとね。
香川選手が日本代表で活躍した場面はそんなに印象に残っていないので、正直に言えばなぜそんなに世間を騒がせているのかピンとこない部分はあります。
世界最高峰のブンデスリーガで活躍したことは凄いことですけどね。
ただマンチェスター・ユナイテッドで活躍できずにドルトムントに戻ったプロセスをもっと検証する必要がある。
───李さんはなぜ香川選手がマンチェスター・ユナイテッドで活躍できなかったとお考えですか？
簡単に言うとボールの持ち方が悪い。高いレベルでは「2つができるボールの持ち方」ができないのでしょう。
パスもドリブルもできるボールの持ち方、右にも左にも出せるボールの持ち方が。そしてパススピードにもこだわりが足りない。
その点、本田選手はリズムチェンジをしたり、局面打開に天性のものを感じます。指導者が作れない部分ですよね。それでも欧州の一流どころの中では厳しかったという結果はあるわけですが。
───その要因は何だと思われますか？
キレという部分で多少の衰えはあるのかもしれない。
───本田・香川以外のMF陣は？
大島僚太選手は特別なものはなかったですよね。山口蛍選手は無理でしょう。
柴崎選手はその2人よりは良いプレーを見せていました。彼も潜在能力が高い選手なので、私は楽しみにしてます。ただ、ディフェンス力が低いのでそこを解決しないと。
井手口選手は落選やむなしのプレーでした。代表のレベルではない。
───全般的に辛口評価ですね。
僕はもし今回の日本代表で原口選手とか二番手のGKあたりが、「僕は西野さんには従えない。現場を離れて長いし、国際経験もそんなに多いとは思わない。だから代表を外れます」なんて言ったら、日本代表は勝ちはじめると思いますよ。
みんなで群れて「アイスクリーム美味しいねえ」なんて言い合っているような雰囲気なら、勝てないと思いますけど。
───仲良しチームからの脱皮をせよと。
W杯って武器のない戦争ですからね。自分たちの価値を高めたいと思う野心的な選手がどれだけ現れるかなんですよ。「こんなんじゃ自分の価値は上がらないからやってられません」という選手がなぜいないのか。
参加する全ての選手達は国民の期待を背負い、また、より良い契約を求めてプレーする。品評会的な要素もW杯にはありますから。
ところで西野監督が選んだメンバーはネットではどのような反響がありますか？
───批判派が多いです。冷笑系も目立ちますね。「忖度ジャパンに草不可避」みたいな。
草…？
───これはネットスラングの一種です。ネットではある時期から「（笑）」が「ｗ」と省略されるようになり、「ｗｗｗ」と連打すると草が生えているように見えることから、「草」が「笑った」という意味を持つようになりました。
つまり、監督が交代してサッカーの値打ちが上がったとは言えないということでしょう？
───まあそういうことですね。
なぜ値打ちが上がらなかったかといえば、それは正義がないからですよ。私はその国の人気スポーツだけでも正義を実現してくれないだろうかと常々思っているんです。
【スポーツにおける正義とは】
───スポーツにおける正義とはどのようなことでしょう？
善悪の基準を示し、それに従って行動することですよ。
スポーツはある面わかりやすい。勝ち負けなどはその一端でしょう。
もう一方では「彼のプレーには魅了されるよね！ドリブルも良いし、パスもうまい。特にパススピードが何とも言えない強弱で。受ける側も嬉しくなるだろうね」なんて会話がサッカーファンの正義では。いいものはいいという感覚。
さらに言うと、スポーツとは勝ち負けだけの話ではなく、社会論でもありますよね。
たとえば、Jリーグができたときの話をします。当初は日本代表を強くしようという悲願があって、そして企業スポーツとしての日本サッカーに限界を感じて、これはプロしかないだろうということでした。
Jリーグ開会宣言をしたときの川淵三郎さんは、それは素敵でしたよ。
しかし、その後は言っていることとやっていることが違うんじゃないかと思うこともあって。
───どのあたりのことを仰ってるのですか？
川淵さんはJリーグは地域密着、企業の論理に左右されないスポーツにするため、チーム名に企業名は入れないんだというポリシーを推し進めて読売新聞の渡辺恒雄氏と激しい論戦を繰り広げましたよね？
しかし、全日空と佐藤工業がフリューゲルスから撤退しようとしたとき、彼はどういう裁定を下しました？ マリノスに吸収合併させましたよね。つまり企業の論理を許しちゃったんですよ。
───はい。
だから、川淵さんはあのときJリーグのチェアマンを辞めるべきだった。
これが正義ですよ。
政界でさまざまな疑惑が浮上したり、スポーツ界でも日大アメフト事件が起こったりしていますけど、どこにも正義がない。今の若者は苛立っていると思います。
だから人気スポーツだけでも正義を実現してくれないだろうか、責任ある人が正しい決断をして、「さすがサッカー界の人はすごいね、あっぱれだね」と世間で言われるようにならないだろうかということです。
───スポーツにおいて正義が実現した事例ってあるんですか？
先日、栃ノ心が大関に昇進した際の口上には感銘を受けました。
相撲界はここのところ暗いニュースが多くて。その裏には一部力士に「強けりゃ何をやってもいいじゃないか」と言わんばかりの風潮があったように見えます。他のスポーツにもあることですけど。
しかし、親方への感謝を盛り込んだ栃ノ心の異例の口上で、そういった暗いムードが払拭されたのではないかと思います。
───強けりゃ何をやってもいいじゃないか…ではなく強い者が模範を示したと。
相撲はスポーツなのか、格闘技なのか、芸能なのか。少しわからない部分もありますけどね。日本のサッカーと比べると舞台づくりの素晴らしさも称えなければならない。
───舞台づくりとは？
相撲は砂かぶり席、枡席、椅子席とあって、会場全体が相撲という文化を体現している。そしてお客さんもいつもよりおめかしをして相撲を観る。ビールを飲みながら観る人もいるし、座布団が舞うこともある。そんな特別な空間を作っています。
───観客をトランス状態に導くような仕掛けということですね。
日本の人気スポーツといえば野球なんでしょうけどね。
野球を見ていて不思議なのは、テレビに大勢出ている野球解説者、プロ野球OBといった人たちが、なぜ高校野球の問題に触れないのだろうかということです。
───高校野球のどの部分ですか？
選手を壊さんばかりの過酷なマネージメント、長時間練習、多すぎる部員数…。ただ一方でそこにメスをいれることは日本の文化を壊すことになるのかもしれないとも思います。
訓練、長時間練習、連帯のような日本固有の文化が野球というスポーツににじみ出ているから、日本人はあれほど野球に熱狂するのかなと。
───そのノリが嫌いだからサッカーが好きという人もいますけどね。
日本で暮らすことのメリットは「使い分けができる」ことですよ。
野球的な文化に染まることもできるし、サッカー的に生きることもできる。日本酒も飲めるしワインも飲める。お洒落、ファッション。状況に応じた身なり。判断力。TPO。相撲会場も歌舞伎など劇場にも、普段と少し変えてオシャレをし、美味しいものを食べて、そんな文化が日本にはあるわけで。
───訓練、長時間練習、連帯はサッカーにもないわけではないですが。
それは知らない。私の中にはないです。
勝利至上主義には思うところはありますけど。
育成年代では試合は評価戦でトレーニングでやったことができるかどうかを問うものです。勝ってもトレーニングでやったことができていなければ反省すべきであって。むしろ勝ったかどうかなんてどうでもいいことです。
「勝たなきゃダメだ」とか、「やっぱ結果っすよ」とか言う人を批判するわけではなくて、私はそういうチームを作ります、世界でもそれがスタンダードですというだけの話で。
この考え方を受け入れない人はいるでしょうね。
【日大アメフト部について】
───スポーツ歴ない側から見ると、日大アメフト部のように、相手を怪我させてまで勝とうとするのは異様に見えますけどね。
いや、似たようなことはありますよ。
高校スポーツや中学でも、応援席での声を聞いてみてください。「いけー！」「やっつけろ！」といった声が聞こえませんか。
そういう意味ではない、と皆さんお答えになるでしょう。私も理解します。
だが、観ている側が良いプレーを知りそこを声に出すとか、拍手をする、そしてやってはいけないプレーにブーイングするとか、そういうことが定着していかないと。
いずれにせよ「潰せ」に近いような言葉は日本中の団体競技チームで飛び交っていますよ。
───そんなもんですかね？
私はもちろん肯定しませんが。
大半の日本のチームは勝つためにスポーツをやっているんでしょう？ だったら勝つためにはなんだってしますよ。
宮川選手は記者会見でとてもハキハキと受け答えをしていたけど、あのとき記者は「あなたにとってスポーツとはなんですか？」と聞いてみればよかった。
その答えは「勝つことです」であったかもしれない。
私の場合はスポーツとは「社会に認められるため」にやるものですから、あの反則は容認できませんけれども。
スポーツをやる意義ってなんですか？という部分をもう少し考えてみましょうよ。
───「スポーツとは勝つこと」と言われて育った結果の悲劇なのかもしれませんね。
私にとってスポーツとは「社会に認められるため」のものであり、観る側の人にとってはコミュニティではないかと思います。
スポーツをやること、スポーツについて語り合うことで異業種だったり、普段の生活では出会わない人たちと繋がることができる。勝つことだけを目的に観るわけでは断じてない。
ちなみに私は監督をしていて負けて叱ったことは一度もないです。勝って叱ったことはありますが。勝って反省しようというチーム、桐蔭学園で作ってきた、作りたかったチームはそんなチームです。
───そういうチームがもっとたくさんあってもいい気がしますけれども。
長谷部茂利君とか、桐蔭サッカー部1期生の子たちが入学した頃は部室もない、グラウンドもひどい状態でしたけど、私の哲学と彼らの聞く力が組み合わさって、3年経ったら全国大会で素晴らしいサッカーをするチームになりました。
あの頃の私は29歳、30歳くらいで若かったから選手にプレーをやって見せることができた。私のテクニックを見て部員たちは驚いたものですよ。
───そんな時代があったんですね。
いずれにしても、私は「社会に認められる」ことがサッカーをやるうえでの軸ですし、それ以前に「母親の自慢の息子でありたい」ということが生きるうえでの軸です。
21歳か、そのぐらいのとき母親は私に初めて朝食を作ってくれて、とても照れくさかったのを覚えています。母親は飲食店をやっていたので子どもたちの朝食を作る時間がなかったんです。忙しく働く母に恥をかかせられない、自慢の息子でいたいという思いです。そんな母も昨年他界しましたが。
───人間は十代の頃に得られなかったものに一生執着すると言いますが、李さんの場合はそれがお母様の愛情だったのかもしれないですね。
それはわかりません。
でも、朝食を作ってくれたときのことをとてもよく覚えています。
【李国秀の今後について】
───前回の記事で「今後は何をしようかと思っている」と仰ってましたが、なにか方向性は見えましたか？ 私は張本勲さんみたいな辛口評論家ポジションしかないんじゃないかと思うんですが。
「喝！」とかやるわけ？ そんな二番煎じはダメでしょう。
───「喝」をやるかどうかはともかく、素の李さんをテレビの生放送に出したら「張本さんよりヤバい奴が現れた」と話題になるとは思います。
今の若者はテレビなんて観てるんですか？ 張本さんの仰ることも、いまの視聴者にはピンと来ないでしょうに。
───まあアンチが9割以上でしょうね。ただ、仕事でコンテンツを作っている立場から言うと、「サンデーモーニング」は張本さんがいなければとっくに打ち切りになっていたかもしれないとも思います。登場する時間帯から言って、彼が数字を持っていることは間違いない。
視聴者がチャンネルを変えそうな時間帯に出てきますからね。とはいえ、私もいまさら有名になりたいとかはないですし。
───たとえばの話ですよ。ただ張本さんとか、サッカーで言えばセルジオ越後さんのような方々も、メディアに出るときは最低限の忖度はしていますよね。限られた枠の中でプロレス的に辛口を演じている。
セルジオさんにはセルジオさんのキャラクターとサッカーに対する正義があるのでしょう。
───そこへ来ると李さんは本番で何を言うかわからないし、忖度をするイメージもない。現場のディレクターは怖くて使えないですよ。
私はそんなイメージなの？
───SNSではそうですね。ただ、先ほど例に挙げた張本さんのように、人間には嫌いな人が気になってつい観てしまう習性がある。だからアンチが多い李さんでもその方向性なら数字を持つ人になれる可能性がある。
私には単なる勝ち負けを超えたスポーツの価値を伝えていくという目的がありますから。スポーツは世界と日本をわかりやすく比較できる。世界を覗く窓だと思っています。
───そのオピニオンをさらに広めるためにも、このブログでは最低限の忖度はできると示す必要があります。あとはイジられてもキレないでください。
普段はけっこう忖度しているんですよ。ブログでは陽動されてつい強い言い方になっているだけで。
───辛口評論家コース以外だと、手のつけられない不良少年を集めてサッカーチームを作るとかどうですか？
いいね、それ！
だけど、聞きたいね。いまどき何をもって不良少年と言うの？
───グレて暴走族になるとか、暴力、犯罪に手を染めてしまう少年です。前回の記事で「指導とは人を変えること」と仰ってましたけど、問題児を更生させて世の中へ送り出せば李さんが人をどれだけ変えられるか、とてもわかりやすく世の中の人に見せられるのでは？
「がんばれベアーズ」みたいだね。
───ヤンキーvsパワハラ。AチームとBチームに分けるだけで抗争ですね。
いいんじゃない？
あなたの言う不良少年を集めて、彼らを変えることは容易いですよ。なぜかというと、不良少年にはエネルギーがあります。体に力がある。
それをどう使うかを知らせれば、聞くことの重要性を悟るでしょう。そこに大人への尊敬が生まれるのではないでしょうか？
───今日はこのへんで。ありがとうございました。
聞き手：@mzmktr
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